Полная версия интервью с Андреем Курпатовым, опубликованного в газете «Деловой Петербург» 9 апреля 2016 г.

andrei-kurpatovАндрей Курпатов о том, зачем он построил в Петербурге интеллектуальный кластер «Игры разума» и почему процессы человеческого мышления в ближайшем будущем могут измениться.

Полная версия интервью, опубликованного в газете «Деловой Петербург» 9 апреля 2016 г.

 

— Вас не раздражает, что вас до сих пор помнят как доктора из телевизора?

— Нет. Я ставил перед собой задачу популяризации психотерапии, да и оказался на ТВ не за красивые глаза. К этому времени я создал концепцию системной поведенческой психотерапии, у меня были изданы монографии по методологии науки.

— Эти монографии вы так и не превратили в диссертации и не конвертировали в научные степени.

— Я с большим уважением отношусь к тем, кто воспринимает такие вещи всерьёз, но для меня это просто социальные игры. К отечественному образованию и науке вообще много вопросов – каковы цели, как определяются приоритеты в этих сферах? Знаете, это как в театре: бывает, звание народного артиста дают за выслугу лет, а публика этого артиста не знает и знать не хочет. Все заигрались в формальности, в результате одни называют себя хипстерами, другие – докторами наук. Но как себя ни называй, специалистов, людей, способных что-то произвести, очень мало. Рассказывают, что Сергей Прокофьев приходил на заседания Союза советских композиторов, нарочито обвешивая себя медалями лауреата Сталинской премии – у него их шесть штук было, и когда тучи сгущались, он просто тыкал в них пальцем. Дискуссия тут же затухала. Мне, к счастью, не надо демонстрировать никакие бирки, чтобы вести диалог с кем бы то ни было.

— Что вам дала армия?

— (Долгое молчание). Это большая часть жизни. Я же из военной семьи, военный врач, военный в четвертом поколении. Научных званий и степеней, кстати, в моем роду хватает. Мои предки обороняли город в блокаду, работали здесь в госпиталях, лечили раненых. У меня не могло быть другой биографии. В четырнадцать лет я поступил в Нахимовское училище. Потом — в Военно-Медицинскую академию на морской факультет. Служил бы и дальше, если б не был комиссован по состоянию здоровья. Это была другая армия, другая в принципе культура. Например, командиром взвода в Нахимовском училище у меня был Александр Владимирович Долгов, основатель легендарного журнала «Рок-Фузз». Помню, как я клеил макет первого выпуска – тогда еще газеты. Первый номер «Фузза» подпольно печатался в типографии газеты «Советский моряк» Ленинградской Военно-морской базы, и был посвящен «Led Zeppelin». Вот такой у меня был командир. Впрочем, каждый из наших командиров был личностью, с пониманием того, что такое честь, достоинство. Они были настоящие советские люди в лучшем смысле этого слова. В моем случае на достаточно строгое воспитание наложилось и врачебное мировоззрение. Врачи в отличие от многих понимают, что люди смертны и знают цену своей возможной ошибки. Военный врач в этом смысле – практик философии ответственности и поступка. С первого курса я писал научные статьи, работал на кафедре психиатрии ВМА. Когда я учился в Академии, шла первая чеченская война и мы принимали раненых, занимались их психологической реабилитацией. В моей жизни армия это не стройбат и не дальний гарнизон. Я не воевал. Ничего сверхъестественного со мною не происходило. Четыре года в казарме – ничего в этом экстремального нет. Но пребывание в вооруженных силах дало мне большой опыт, профессиональный и человеческий. Я очень многое узнал о человеке. Так что я счастлив, что у меня такая биография.

— У вас никогда не возникало ощущения, что в девяностые годы власть и общество вас – людей в форме, готовых отдать за других здоровье и жизнь, — вообще-то предали?

— Ретроспективный взгляд всегда неверен, на него опираться просто неправильно. Не стоит смотреть на прошлое глазами нас сегодняшних. Если вы полагаете, что в течение десятилетий сохраняется единство нашей личности, то это не так. Тогдашнюю ситуацию нужно воспринимать исходя из тех обстоятельств, которые тогда сложились. В конце 80-х наши командиры вынимали из почтовых ящиков письма с угрозами. В Нахимовском училище однажды побили стекла, офицеры закрыли воспитанников во внутренних помещениях и вышли защищать нас, детей. Когда мы покидали Красную площадь после парада по случаю 73-ей годовщины Великой Октябрьской Социалистической Революции, мы проходили как раз через тот знаменитый антисоветский митинг, что так испугал Горбачева и Политбюро. Толпу едва сдерживали милиционеры. Сводный батальон Суворовского и Нахимовского училищ покидал Красную площадь под команду «Бегом!» и вопли толпы – «Матросики, бейте коммунистов!». Конечно, это было странное время. Никто из политически активных граждан не понимал, что он делает. Во время августовского путча я ходил в самоволку – прямо в военной форме, я к тому времени уже поступил в Академию. В ночь с 19 на 20 августа у Мариинского дворца какие-то монархисты с черно-желтыми флагами совали мне в руку бутылку с зажигательной смесью. А я им говорил: «Вы не понимаете. Если сюда придут танки, с их экипажами надо будет разговаривать!». Но когда начинается политическая заваруха, у всех отключается мозг, всем кажется, что вот они займут сейчас какую-то позицию и будут правы. Это глупость. Когда случается коллапс в государстве, надо заниматься государством, а не позицию свою отстаивать.

— Свою политическую позицию можете сформулировать?

— Нет у меня никакой позиции. Я ученый.

— Но вы же можете сказать: либерал вы или консерватор, западник или почвенник?

— Думаю, это всё изобрел тот же человек, что придумал игру с научными званиями. Я правда не понимаю всего этого.

— Вы поддерживаете политику Путина?

— Мне странно об этом говорить. Почему вас это интересует?

— Единственная книга в книжном шкафу в кабинете, где мы с вами беседуем, автором которой являетесь не вы, – это биография Владимира Путина, изданная в Италии, если не ошибаюсь.

— Просто я нахожусь в состоянии переезда, и у меня тут много всяких книг. В другом шкафу у меня стоят книги, подписанные мне Зюгановым, Жириновским, Нарусовой, Ельциной. Ну и что? У Владимира Владимировича интервью я не брал, но с Горбачевым и Чубайсом, скажем, разговаривал очень подробно. У меня не политическая позиция, а заинтересованный исследовательский взгляд. Меня интересует, как ведут себя люди в разных обстоятельствах, что они делают и что ими движет. Наше поведение, на самом деле, определяется обстоятельствами, а не убеждениями. Поэтому странные концепции, что есть либералы и нелибералы, — это не более чем словесные венки, надетые на головы. У кого-то венок из лютиков, у кого-то из красных маков, но головы-то одни и те же. Мы все усваивали одну и ту же практику принятия решений и взаимодействия с другими людьми.

— Но есть же фундаментальные мировоззренческие различия. Один говорит, что средства производства должны принадлежать государству, другой считает – только частным лицам.

— Что человек говорит, не имеет никакого значения, важно, что он будет делать, когда получит эти средства производства, как себя поведет – остальное лирика, ерунда. Наши действия определяются не идеями, а обстоятельствами и ситуациями. Знаменитый тезис французского студенческого протестного движения 1968 года: «Структуры не выходят на улицы».

— Кто-то из политиков высшего эшелона или чиновников категории А обращался к вам за психологической консультацией?

— Что вы хотите, чтобы я ответил?

— Да или нет.

— Если вы спрашиваете меня как врача, то, конечно, я вам не скажу вообще ничего. Что это за праздное любопытство?

— Это желание понимать, как думают и ведут себя люди, принимающие важнейшие решения в стране, где я живу.

— Если вы хотите меня спросить, страдают ли известные люди психическими расстройствами, то я отвечу: да, конечно, как, впрочем, и многие другие люди, вам не известные.

— Если не называть имен, то персонажи, которых чаще всего показывают по ТВ, страдают психическими расстройствами?

— Что бы я вам ни ответил – какой вывод из этой информации вы можете сделать? Один крупный американский политик претендовал на пост президента страны, участвовал в предвыборной гонке, но снялся: недоброжелатели раскопали, что он когда-то перенес депрессивный эпизод. Снявшись с выборов, он сделал заявление, которое – я уверен – спасло тысячи жизней. Он сказал: «Да, у меня была депрессия и я принимал антидепрессанты. С каждым из нас такое может случиться. Когда вам плохо, идите к врачу и лечитесь, в этом нет ничего стыдного». И я думаю, что из него получился бы не самый плохой президент Соединенных Штатов.

— Вас какие-то политические партии пытались залучить к себе?

— Зачем? Вы же видите, о чем со мной ни говори – я начинаю излагать научный дискурс. Любая идеологическая конструкция должна быть понятна избирателю, а я говорю сложно.

— Не согласен. Я помню ваши телепередачи. Передо мною был обаятельный доброжелательный человек, который помогает людям, который умеет сочувственно слушать и вместе с тем не пытается заискивать перед собеседником и аудиторией. И вполне понятно объясняет своему подопечному, что с ним происходит. Видно же, что люди доктору Курпатову – доверяют. Если мы за все хорошее и решительно против всего плохого, почему бы за такого не проголосовать?

— Наверное, это еще было возможно в 2007 году. Сейчас вряд ли. Я с трудом могу себе представить, что сегодня кому-то из медийных людей поступают подобные предложения. Мне – точно нет. Как вообще учёный может заниматься политикой?

— Нобелевский лауреат Жорес Алферов много лет заседал в Государственной Думе, избираясь от КПРФ.

— Физики часто мало что понимают в социальных процессах.

— Доктор наук и бывший декан философского факультета СПбГУ Юрий Солонин был одним из создателей «Единой России».

— И вы еще спрашиваете, отчего это у меня нет научной степени.

— Почему вы ушли с телевидения?

— У меня было четкое понимание, чего я хочу добиться. Я хотел показать, что в посещении психотерапевта ничего страшного и постыдного нет. Психотерапевты, психологи и психиатры не вурдалаки, они способны поддержать, оказать помощь. Этой цели я добился. Я также хотел показать, какие состояния находятся в ведении врача-психотерапевта – неврастения, вегетососудистая дистония, депрессия, различные фобии. Последние полгода в эфире я делал тематические программы по всем тем направлениям, с которыми работает психотерапевт: различные нозологии, а также психологические конфликты, комплексы… Я это сделал и ушел из эфира. Мне не нравится публичность. Я не люблю, когда меня узнают. Это ненужная трата времени.

— Уйдя из эфира, вы остались на телевидении в качестве менеджера, возглавив крупнейшего производителя контента для Первого канала – компанию «Красный квадрат».

— Это был интересный и сложный проект: продюсирование, управление талантами. Таланты ведь очень разные. Одаренность художника, артиста и математика – это ведь всё разные дарования. Я не отношусь к этому с каким-то особенным пиететом. Это ведь просто натренированная способность. Но меня как исследователя интересуют группы, находящиеся на периферии нормы. Я не хочу сказать, что талант – это патология. Просто норма, как известно, – это то, что присуще большинству. И в этом отношении работа на ТВ, конечно, оказалась для меня очень продуктивна и полезна. У меня были большие проекты, с большим числом сотрудников, с тысячами людей, это было очень интересно. С акционером «Красного квадрата» мы «на берегу» договорились, каких результатов нужно добиться, и когда они были достигнуты, я покинул компанию.

— В роли менеджера и предпринимателя вы комфортно себя чувствуете?

— Я люблю организовывать сложные системы. Мне нравится менеджмент как сложная интеллектуальная деятельность. Менеджер имеет дело с психологией. Нужно строить систему отношений внутри коллектива, между производственными группами, нивелировать недостатки, которые есть у каждого из нас. Бизнес — это то, что должно постоянно развиваться. В других социальных играх, в которые мы играем, такого постоянного изменения в общем не требуется. У меня такое-то семейное положение – ну и хорошо. У меня такое-то научное направление, ну, я и занимаюсь им десятилетиями. Всё упирается в некий результат, который финализируется, инкапсулируется. А компании должны жить и постоянно меняться, порой радикально. Ты не можешь достичь какого-то результата и сказать: всё, приехали, конец истории. Потому что всё время возникают новые обстоятельства – кризис, смена тренда, новые технологии, динамика по маржинальности. Мне интересно работать в таких условиях. Это одна из самых сложных и захватывающих человеческих игр.

— Что общего в работе менеджера и врача?

— Доктору что нужно? Чтобы был результат – как и управленцу. Нужно сложить конструкцию так, чтобы все сработало. Мы знаем, что пациент должен вылечиться и уйти пешком из больничной палаты. Мы же смотрим, как он реагирует на препарат, как меняются показатели его состояния. Врачи – самые близкие к реальности люди. В этом отношении менеджмент и медицина похожи. Мне кажется, что существующие теории менеджмента — это просто нашлепки на фактические процессы. Они толком не отражают реальность и не могут эффективно обучать. Есть талантливые бизнесмены, чью жизнь пытаются превратить в теорию или учение. Это ошибка. Менеджменту, конечно, нужно учить, но существующие сегодня подходы – неверны.

— Вы говорите, что сегодня не занимаетесь психологическим консультированием частных лиц, но при этом консультируете предпринимателей, помогая им отладить бизнес-процессы.

— Ко мне обращаются те, кто меня хорошо знает. Я знаю состояние дел, в котором находится соответствующий трудовой коллектив, имею представление о каких-то сопутствующих обстоятельствах. Я не какое-то консультативное бюро. Мои товарищи знают, что у меня спросить, я знаю, что им ответить.

— Отечественные бизнесмены говорят, что самая большая проблема сегодня – найти толковых работников. Вы как человек, который не только консультирует предпринимателей, но и сам знает, что такое вести бизнес в РФ, – согласны?

— Это правда, кадры – самая большая проблема. Диогеновский слоган «Ищу человека» приобретает все новые и новые смыслы. Подходящих людей удается находить, но больше приходится рассчитывать на подготовку кадров внутри производственной системы. Зачастую, это единственный продуктивный путь. Если есть несколько человек, которые держат в голове проект целиком, то они могут направлять тех, кто способен учиться. Постепенно из них формируются специалисты, которым можно доверить и новый, более сложный функционал.

— В чем особенность бизнес-процессов в вашем интеллектуальном кластере «Игры разума»?

— Интеллектуальный кластер невозможно назвать бизнесом в строгом смысле этого слова. Я хотел инвестировать в место работы для себя. И чтобы мои друзья и коллеги, которые занимаются важным и интересным делом, тоже имели площадку для работы. Главное, чем я занимаюсь – это созданием научной школы методологии мышления. Это не приносит прибыли. Бизнес-единицы, которые созданы при кластере: гостиница, типография, арт-пространство, — должны как-то компенсировать затраты на научную и просветительскую деятельность. Кроме того, все это может работать на наши собственные нужды – в отеле размещаются участники научных конференций, в ресторане и кафе – можно будет пообедать, провести встречу или презентацию книги. Дизайн-бюро и типография готовят материалы… Мозг человека составляет всего два процента от массы тела, но пожирает 20% потребляемой нами энергии. Созданная нами Высшая школа методологии – это такой мозг, который работает довольно интенсивно, и потребляет достаточно много средств и сил. В общем, мы работаем над созданием интеллектуального пространства для интересных людей. Мне кажется, что Петербургу такого места не хватает.

— А все эти публичные лекции, встречи с авторами в книжных магазинах и проч.?

— Лектории предполагают все же крен в область гуманитаристики. Я сдержанно отношусь к гуманитарным наукам. У нас больше естественно-научная направленность.

— Вы начинали научную карьеру с докладов о текстах Достоевского. Сейчас художественную литературу читаете?

— Нет. И Достоевского не перечитываю. В большом количестве читаю нон-фикшн, в основном зарубежный. Отечественный дает мало по-настоящему оригинальных работ. Известные мировые бренды в этой сфере: Докинз, Хокинг, Митио Каку, Млодинов. Но говорить, что нон-фикшн – это наше всё, я бы не рискнул. Митио Каку – при всей его эрудированности очень поверхностный. Леонард Млодинов – прекрасный автор, тонкий, ироничный, но его работам, посвященным психологии человека, сильно не хватает внутренней позиции физиолога, врача. О чем бы он ни говорил, все закончится разговором о его родственниках, прошедших концлагеря. Не спорю, что это важно и серьезно. Но это мировоззренческая позиция, а не научный подход.

— Почему вы, не любя публичность, все же печатаетесь в журнале «Сноб»?

— Это дает мне возможность сказать широкой аудитории о том, что меня заботит и по-настоящему волнует. Мы находимся в гиперинформационной среде, которая приводит к изменению функционирования нашего мышления. И мы не осознаем связанные с этим риски. Еще двадцать лет назад мы находились в другой реальности. Тогда информация занимала в нашей жизни одно из мест, если можно так сказать. Сейчас информация занимает все ее места. Мы стали пассивными потребителями информации. Нам может казаться, что мы это всё осмысливаем, продумываем, но это не так. Мозг следует своим законам: если у него нет возможности должным образом архивировать новые знания, если эта информация не включена им в существующие, «предустановленные», выработанные схемы, то толку от нее не будет – лишь пустой звон. Нам кажется, что информация оседает в мозгу, но в данном случае она оседает как пыль, и не становится структурным элементом мышления. Раньше мы информацию искали, и сам поиск информации был сложной интеллектуальной работой, он предполагал создание ментальных моделей, тренировал понимание. Мозг осуществляет дифференцировку: это подходит, это не очень и т. д. Повторюсь, мы не понимаем, насколько серьезная вещь – происходящие в культуре изменения. Я не люблю футурологию и не хочу делать катастрофические прогнозы, но очевидно, что изменения средовых факторов обязательно приведут к изменению и в поведении самого мозга, к изменению мышления. А мышление – это то единственное, что отличает нас от остальных представителей животного мира.

Второй вопрос, который меня очень интересует, – мы, на самом-то деле, до сих пор не знаем, что такое мышление. Если посмотреть на ту дискуссию, которая идет по этому вопросу в научном сообществе, то вы обнаружите, что нет единого взгляда на то, как, например, измерять интеллект, рабочую память, навыки мышления и прочее. И позиции ученых зачастую диаметрально противоположны. Одни утверждают, что их методы исследования интеллекта и мышления дают объективную картину и доказывают это экспериментами. Другие с той же убедительностью показывают на аналогичных экспериментах, что эти данные ничего не стоят.

Можно открыть учебники и справочники, там написано, что такое интеллект, мышление, сознание… Но фактически мы по-прежнему не знаем, что такое мышление. Все сводится к дефинициям вроде «это что-то такое, что происходит, когда вы останавливаетесь и задумываетесь». А ведь мышление, интеллектуальная функция – это наш ключевой капитал. Чем дальше, тем меньшее значение имеет рабочая сила, финансовые инструменты, доверие рынков и проч. Сейчас главный вопрос — в способности адекватно видеть реальность, понимать ее, а это действия, которые может или не может совершить наше мышление. Мы до сих пор не понимаем, что это такое, как это работает. На мой взгляд, это огромная проблема.

— Почему вы не разрешаете «Википедии» делать страницу про вас?

— Специально я ничего не запрещал, но знаю, что там было несколько статей обо мне, и я с удивлением обнаруживал там какую-то фантастическую чушь. С этим работали мои помощники, они писали редакторам «Вики»… Но это было еще, когда я работал в «Красном квадрате». Что это такое? Кто это всё пишет? Мы интересуемся «Википедией» по вопросам, о которых не имеем представления. Но если вы почитаете про то, в чём хорошо разбираетесь, то поймете, насколько чудовищный там материал. Дилетанты не могут подменять науку , это катастрофа. А верифицировать знание по ссылкам «на источники» в интернете – это просто смешно.

Я прекрасно понимаю, что этот процесс не остановить. Следовательно, нам нужно быть к этому готовым. Образование должно быть построено по-другому. Оно должно сфокусироваться на том, чтобы сформировать у учащегося эффективные механизмы мышления: как обращаться с информацией, как правильно искать факты, корректно оценивать выводы, принимать решения. Мы должны научиться жить в агрессивной, в разрушающей наше мышление информационной среде. Поверьте, ветхозаветный Вавилон с его хаосом — это очаровательное происшествие на автобусной остановке по сравнению с тем, что сейчас происходит.

Соответственно, есть задача формировать сообщество людей, которым всё это небезразлично. Сейчас сложно организовать людей: никто ни во что не верит, ни у кого нет никаких перспективных целей, самого образа будущего у нас нет. Когда я учился, я четко понимал две вещи: А) — когда я буду в воинской части, я должен буду принимать роды, проводить аппендэктомию, вынимать из петли матроса. И Б) — от того, как я учусь, зависит, куда меня отправят: плохо буду учиться – поеду в дальний гарнизон, хорошо – может, не так далеко, и смогу быстрее вернуться на кафедру в адъюнктуру. А зачем сейчас студенту получать образование?

Поэтому важно, чтобы возникали такие кластеры, где люди, сходно мыслящие, находили бы друг друга. «Двоим лучше, нежели одному; потому что у них есть доброе вознаграждение в труде их: ибо если упадет один, то другой поднимет товарища своего», — как сказано в одной старой книге.

— Я не встречал в ваших книгах и телепроектах слов о спорте. Вас не интересует этот феномен?

— Спортсмены ко мне обращались, я их консультировал. Не хочется никого обижать, но я считаю спорт бессмысленным и вредным занятием. Вот была Древняя Греция и был Древний Рим. В Греции всё, что касалось спорта, было религиозным культом. Победители Олимпийских игр удостаивались памятников, потому что считалось, что в них проявляется божественная красота. Олимпия – одно из самых почитаемых святилищ древнегреческой цивилизации, наравне с Делосом и Дельфами. А в Риме это уже было совсем просто, по-плебейски: «Хлеба и зрелищ». Сейчас больше похоже на Рим. Наверное, я напоминаю старика Хоттабыча, но я и вправду не понимаю, почему бы этим прекрасным молодым людям не купить себе по мячу и делать с ним всё что заблагорассудится. В любом случае, думать – более полезное и благородное занятие, чем кричать на стадионе.

— К спорту вы равнодушны, романы не читаете, но телесериалы всё же смотрите.

— Для меня это самое эффективное средство переключения, поскольку я много пишу и вообще много работаю. Это единственное, что способно удерживать мое внимание, когда я измотан интеллектуально, и мне нужно сделать паузу. Для меня это просто способ не думать, если хотите. Сериалы я смотрю, как мне кажется, очень хорошие. И то, что я знаю, как это делается: как строятся сценарные арки, каким должен быть герой и антагонист, ничуть мне не мешает. Наоборот, я обожаю эту механику. Так искусствовед смотрит на картину, наверное. Я считаю, что хороший сериал – это новый тип романа, который идеально пересказывает не просто дискурсы, которые существуют в культурном пространстве, а то, что за ними скрыто, то, что является, в каком-то смысле, социально-физиологической основой этих дискурсов. И в этом случае сериалы лучше всего «проговаривают время».

— Хороший сериал – это какой?

— Прежде всего тот, где зритель идентифицирует себя с главным героем.

— Я не знаю ни одного человека, кто мечтает, швырнуть, как Фрэнк Андервуд из «Карточного домика», доверившуюся ему барышню под колеса поезда.

— В данный конкретный момент можно закрыть глаза и сказать – мол, это же фильм! А потом наслаждаться тем, как герой Кевина Спейси обвел вокруг пальца дураков и сделал это так грациозно. Думаете, аудитория будет смотреть на неприятного ей типа? Оставьте, такого не бывает. Но вот российские сериалы я не смотрю, хоть и принимал участие в подготовке некоторых из них. У нас не может быть сериального производства, потому что для этого должна быть соответствующая индустрия. Это невозможно делать на коленке, а все российские сериалы делаются именно так – на коленке, даже крупными компаниями. Это как с машиностроением. Тоже кажется, что индустрия есть. Но технологии откуда? Мы их сами можем воспроизвести? Мы можем в чистом поле поставить такой же завод, как нам «Форд» построил? Если вы не можете построить завод, значит у вас нет технологии, нет индустрии.

— Нон-фикшн отечественный вас не воодушевляет, сериалы делаются на коленке, индустрии и технологий нет, с кадрами проблема. Как вы решились открыть гостиницу в России, а не, скажем, на Кипре?

— Это моя страна, мой язык, мои друзья, моя среда, это мой любимый город, в конце концов. Какие у меня есть альтернативы?